Mal wieder der Aquarelleffekt...

[cug]

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Wenn ich mir das RAW in 100% anschaue (Apple Aperture) scheint da schon die Schärfe einfach nicht da zu sein. Ein Ergebnis wie im ersten Bild oben kann ich erreichen, wenn ich ziemlich übermäßig mit "Definition" und "Sharpness" rangehe. Sieht also aus wie ein Versuch, im Original nicht perfekt vorhandene Schärfe in Software rauszuholen.

 

In Aperture konvertiert sieht das Bild erstmal okay aus, aber die Schärfe ist einfach nicht da für 100% Vergrößerung. Ich glaube nicht, dass das irgendwas mit dem Sensor zu tun hat. Ich habe mir das jetzt in mehreren Konvertern angeschaut und bin jedes Mal beim selben Ergebnis angekommen, es ist von Anfang an nicht genug Schärfe da - egal in welchen Farben, das hat nichts mit dem Sensor zu tun. Und wenn man das mit Software nachschärft, egal in welchem Programm, sieht es halt nicht sonderlich gut aus.

 

Meine Vermutung ist, dass das Bild mit ISO400, 1/1000 und ohne OIS besser geworden wäre.

bearbeitet 18. April 2014 von cug

[Rico Pfirstinger]

Ein OIS kann bei 1/480s natürlich Unschärfe ins Bild bringen. Inwieweit die neueste Firmware hier eine Verbesserung bringt, ist noch nicht abschließend geklärt.

[lichtschacht]

Die fehlende Schärfe ist mir auch aufgefallen.

In Beitrag #6 vermutet jemand Luftflimmern. Das halte ich auch für plausibel.

Kenne das Phänomen auch von diversen Fotos.

[cug]

Ich glaube nicht, dass es Luftflimmern ist. Sieht mehr nach Wackeln aus. Bei der Brennweite und der Auflösung/Pixeldichte heutiger Sensoren und Objektive habe ich schon Verwackeln bei 1/200 und einem 35mm Objektiv gesehen. 

 

Ich verwende keine Objektive mit OIS, daher kenne ich dessen Effekt nicht. Es sieht schlichtweg nach Unschärfe aus, entweder nicht korrekt fokussiert oder verwackelt.

[Rico Pfirstinger]

Ein simpler Trick (den auch Fuji im eingebauten RAW-Konverter einsetzt), ist das Erhöhen des Schärfungsradius. Kann man bei passenden Motiven durchaus von 1.0 auf 2 oder höher einstellen. Auf diese Weise wirken Details eher wie beim Bayer-Sensor. Gleichzeitig die Details hochdrehen und bis vielleicht 35 oder 40 schärfen.

 

Ich habe bekanntlich mein eigenes Testbild für Aquarelleffekte, in dem es alle Arten von Gras und Blattwerk in verschiedenen Größen und Entfernungen gibt, und da ist weder was verwackelt, noch stört ein OIS oder ein suboptimales Objektiv. Das 60er-Makro ist unbestechlich.

 

Lightroom liefert hier bei korrekten Einstellungen ein durchaus brauchbares Ergebnis:

 

bearbeitet 18. April 2014 von flysurfer

[RolfJ]

Das ist ja mittlerweile eine lustige Diskussion geworden - Vergleich mit analogen Ergebnissen, verwackelt bei einer knappen 1/500 bei 140 mm Brennweite - ich hätte es wissen müssen

Sollte der Stabi bei kurzen Zeiten das Problem machen, wäre das ne schwache Leistung, ich gebe zu, dass ich normalerweise nicht daran denke, ihn passend aus - oder einzuschalten, das war auch bisher nie ein Problem (und ich denke mal, hier auch nicht). Dass das Bild verwackelt ist, schließe ich einfach mal aus, habe weder Parkinson noch habe ich Tremor aus anderen Gründen...

Ich glaube einfach ( und da schließe ich mich Ricos Meinung an), dass der X-Trans in Grenzbereichen, bei denen ein normaler Bayer-Sensor nur noch diffusen Matsch zeigt, diese Strukturen produziert. Habe mal ältere Nikon-Bilder von entfernt ähnlichen Motiven angeschaut - Raps ist scheinbar immer ein problematisches Objekt.

Alle möglichen Gründe zu suchen, weil man nicht eingestehen will, dass der Sensor auch Schwachpunkte hat, finde ich wenig nutzbringend. Danke allen, die sich beteiligt haben

[cug]

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Das ist ja mittlerweile eine lustige Diskussion geworden - Vergleich mit analogen Ergebnissen, verwackelt bei einer knappen 1/500 bei 140 mm Brennweite - ich hätte es wissen müssen

 

Du solltest etwas vorsichtiger mit Deinem "Wissen" sein. Ich hatte (nicht mehr auf dem Computer, weil ich sowas lösche) jede Menge Bilder, die mit 1/300s Belichtungszeit und dem 35er Fuji Objektiv verwackelt sind. Nicht sonderlich schwer das nachzuvollziehen.

 

Wenn Du es nicht glaubst, probier es aus, beweg einfach die Kamera für einen schnellen Schnappschuss und das kann passieren. Mit entsprechendem Pech oder Ungeschick passiert das auch, wenn man tatsächlich versucht, das gut zu halten.

 

Klar ist es viel einfacher, die Probleme auf die Technik zu schieben als sich evtl. sagen zu müssen, dass man Mist produziert hat, aber das macht Deine Aussagen noch lange nicht korrekter als andere hier.

[Gast chironer]

Das ist ja mittlerweile eine lustige Diskussion geworden - Vergleich mit analogen Ergebnissen, ...

Das ist nicht wirklich eine Aufforderung zum Vergleichen, eher eine Auffforderung zum Nachdenken.

Wenn du auf 100% Vergrößerungen angewiesen bist, ist APS-C das falsche Format für deine Aufgaben.

Dann wäre mindestens MF oder sogar GF mit Laufbodenkamera für dich die richtige Wahl.

bearbeitet 19. April 2014 von chironer

[margunov]

Wenn du auf 100% Vergrößerungen angewiesen bist, ist APS-C das falsche Format für deine Aufgaben.

Könnte ich sofort mit einem Bild aus der Sigma DP widerlegen. Auch meine K5IIs und Ricoh produzieren weder Aquarell, noch Matsch in der 100% Sicht. Selbst die M8, bestückt mit dem Nokton 35/1,2 zeigte in der Vergrößerung noch feine Strukturen.

Der TO sollte vielleicht erneut eine Aufnahme unter gleichen Bedingungen vom Motiv machen. Jedoch ohne Stabi und vom Stativ aus.

[Rico Pfirstinger]

Foveon ist schon was feines...

 

DP1M0042 by ricopress, on Flickr

[RolfJ]

Da sich die Diskussion jetzt ehe im Kreis dreht, bin ich erstmal raus. Vielen Argumenten kann ich nicht so recht folgen, aber vielleicht liege ich ja auch völlig falsch.

Wenn ich dafür Zeit und Gelegenheit haben sollte, werde ich das ganze nochmal mit Stativ und ohne Stabilisator wiederholen.

Mir fehlt aber etwas der Glauben, dass es daran liegt. Mit meinen bisherigen Kameras (Kleinbild und APS-C) war ich bisher jedenfalls immer in der Lage, bei den vorliegenden Rahmenbedingungen scharfe Bilder zu produzieren - und zwar ohne jeden besonderen Aufwand.

 

Wünsche euch schöne Ostertage,

 

Rolf

[Neil62]

Fehler passieren - selbst Dir und mir.

[RolfJ]

Fehler passieren - selbst Dir und mir.

Daran habe ich keinen Zweifel - und ich würde mich durchaus freuen, wenn herauskäme, dass der Fehler bei mir lag

[rednosepit]

Dieser Matscheffekt hat mich anfangs zur Verzweiflung getrieben; so sehr, dass ich schon an eine Fehlinvestition glaubte.

Ich habe dann mein Vorgehen beim Nachschärfen grundlegend ändern müssen (im Vergleich zu Canon)

Und mit dem neuen LR 5.4 scheint es noch einmal besser zu gehen.

Wenn ich jetzt meine Fuji X Bilder mit älteren Bildern aus den Kleinbild-Canons vergleiche,

bei ähnlichen Motiven, muss ich mein Urteil durchaus revidieren.

Auch beim aktuellen, direkten Vergleich, muss ich feststellen, dass XTrans da ganz schön gut ist....

[Matthias S.]

Du solltest etwas vorsichtiger mit Deinem "Wissen" sein. Ich hatte (nicht mehr auf dem Computer, weil ich sowas lösche) jede Menge Bilder, die mit 1/300s Belichtungszeit und dem 35er Fuji Objektiv verwackelt sind. Nicht sonderlich schwer das nachzuvollziehen.

 

Wenn Du es nicht glaubst, probier es aus, beweg einfach die Kamera für einen schnellen Schnappschuss und das kann passieren. Mit entsprechendem Pech oder Ungeschick passiert das auch, wenn man tatsächlich versucht, das gut zu halten.

 

Klar ist es viel einfacher, die Probleme auf die Technik zu schieben als sich evtl. sagen zu müssen, dass man Mist produziert hat, aber das macht Deine Aussagen noch lange nicht korrekter als andere hier.

Bisher war die Diskussion ja auf einem normalen Niveau, jetzt möchte ich gerne meinen Senf dazugeben.

Ich kann ohne Probleme gleiche Beispiele auch mit der internen Jpg engine liefern. Raps, Blätter, Nadelbäume, Getreide, Wiesen. Ich bin mir ziemlich sicher, dass di gezeigten Beispiele weder verwackelt, noch Luftflimmern oder ähnliches sind. Da trifft m.M.n. die Auflösungszahl in Kombination mit X-Trans Farbfilter auf feine Details. Ich kenne es bereits von Anfang an und weiß wie damit umzugehen (siehe z.B. Ricos Ausführungen). Bei mir ist es aber wirklich ein 100% Phänomen, bei Ausdrucken wars bisher keines. Ach die Kirschblüte vor zwei Wochen hat auch in die selbe Kerbe gehauen.

Daher sollte man m.M.n. andere nicht einfach so abbügeln.

Ich sehe das Problem für mich als nicht besonders groß. Ich kenne, kenne workarounds und kann damit umgehen. Alles in allem ist der X-Trans für mich ein hervorragender Sensor.

 

Gruß

Matthias

[cug]

Daher sollte man m.M.n. andere nicht einfach so abbügeln.

 

Du hast mich vermutlich falsch verstanden - ich habe das nicht abgebügelt, was ich gemacht habe, ist das "Wissen" angezweifelt, dass man mit 1/500 eine Aufnahme mit langer Brennweite nicht mehr verwackeln kann. Das ist nämlich totaler Quatsch. Es ist verdammt einfach eine solche Aufnahme zu verwackeln oder zu verwischen. Es ist ebenso (leider) recht einfach mit dem OIS zu kollidieren. Hat mich auch schon mehrfach genervt.

 

Ich habe mir die RAW Datei vorgenommen und muss sagen, dass kein Konverter den ich probiert habe daraus ein scharfes Bild produziert hat. Es gibt da nun zwei Möglichkeiten: 1) das Bild ist von Anfang an nicht scharf oder 2) alle Konverter oder der Sensor machen was falsch. Was ist da wohl die wahrscheinlichere Situation?

bearbeitet 23. April 2014 von cug

[kavenzmann]

2)

 

Das Problem ist doch bereits bekannt.

[cug]

Sicher. Klar doch.

[Flavius]

Es hat mir keine Ruhe gelassen... Das Problem ist IMHO wirklich nicht der Sensor. Ich habe mal Vergleichsfotos mit meiner Nikon D90 und dem Nikkor 35er und der X-E2 und dem Fujinon 35er gemacht. Die Fotos habe ich auf 12 MP skaliert unm sie vergleichen zu können. In Lightroom bearbeitet, erzeugt man bei dem Fuji-Bild den Aquarell-Effekt (hat sich mit Version 5.4, wie erwartet, nicht gebessert. In Photo-Ninja ist alles bestens. Die Bilder sind sehr ähnlich.

 

Ich denke, bei deinem Bild gibt es tatsächlich eine Art Verwackler - vermutlich durch den OIS erzeugt (er war eingeschaltet, Modus 1, sagen die Exifs). Ähnliche Effekte hatte ich bei meinem Fujinon 18-55er.

 

Darüber hinaus zeigt sich die Auflösungsgrenze des Sensors unterschiedlich gegenüber der der Bayer-Version. Man verwechselt sie schnell mit dem Aquarell-Effekt.

Das ist mir bei einigen meiner Testfotos aufgefallen. Ich dachte: Oha-Aquarell-Effekt! Die D90-Version zeigte jedoch entsprechend "Matsch", wie ich ihn von früher gewohnt war.

 

Generell ist man gegenüber dem neuen Equipment kritischer, als man es gegenüber seiner alten Ausrüstung ist (geht mit zumindest so). Vergleiche alt/neu wirken da manchmal erhellend! Die Toleranz steigt mit der Dauer des Gebrauchs (gilt nicht nur für Kameras).

 

Hier zwei Beispiele D90 vs. X-E2 mit Fuji-kritischen Strukturen:

 

Test NikonD90 PhotoNinja.jpg von FlaviusVespasianus auf Flickr

 

Test Fuji X-E2 PhotoNinja.jpg von FlaviusVespasianus auf Flickr

[Rico Pfirstinger]

Dass OIS 1 bei kurzen Verschlusszeiten Verwackler induziert, ist bekannt. Das hatte ich ja erst vorgestern wieder an der X-T1 mit dem langen Telezoom, da konnte ich zwei Serien wegwerfen. Gilt also auch für die aktuelle Firmware. Habe dann auf Modus 2 umgestellt, damit ging es dann. War halt doof, die Kamera kam vom Service zurück und war noch auf Modus 1, die X-E2 und alle anderen stehen bei mir immer auf Modus 2, da gucke ich also gar nicht mehr nach. Gut, dass es mir beim Sichten aufgefallen ist, so konnte ich noch reagieren.

 

Dass X-Trans besser auflöst als jeder vergleichbare Bayer-Sensor mit AA-Filter (auch Laub, Gras und Landschaften), habe ich ja längst in meinem Vergleich A1/M1 bewiesen. Nur halt nicht mit Lightroom, aber das ist ein reines Adobe-Problem und hat nichts mit Fuji zu tun. Das ist eben deren Kompromiss, den sie in Version 6 vielleicht auch ändern. Brian und Jim haben das Rätsel ja ganz ohne Fujis Hilfe gelöst, für solche Spitzenkräfte ist X-Trans also durchaus beherrschbar, wenn man will. Adobe hat inzwischen ja auch zugegeben, dass ihr Handling von kollidierenden Farbflächen suboptimal ist und dass sie das vermutlich zukünftig verbessern werden.

bearbeitet 23. April 2014 von flysurfer

[RolfJ]

Schön, dass sich hier so eine rege Diskussion ergeben hat, die mich auf jeden Fall weitergebracht hat.

Habe heute noch einmal an selber Stelle (allerdings zu anderer Uhrzeit) noch einmal ein paar Vergleichsbilder gemacht, diesmal auf Stativ und ohne Stabilisator.

Ich bin zwar die nächsten 4 Tage unterwegs, werde das ergebnis aber hier auf jeden Fall noch zeigen.

 

Noch eine Frage - welcher Konverter ist denn nun der von Brian und Jim? Photo Ninja oder Iridient Developer?

 

Grüße und gute Nacht!

[kavenzmann]

Der OIS hat evtl. einen zusätzlichen Einfluß, trotzdem ist der X-Trans bei manch Motiv einfach nicht optimal.

Das muss man nicht zum 100. Mal diskutieren, meine ich.

 

Hier ein Beispiel mit der X-E1 und dem XF35 bei f2,8 als 100% Ausschnitt:

 

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Insgesamt kann man den "Aquarell"-Effekt auch hier noch erahnen. Aber wie Rico schon häufig betont hat, betrifft das v.a. 100%-Ansichten auf dem Monitor.

Ich hatte das Problem zu Beginn des X-Trans mal intensiv ausgelotet und bin trotzdem bei Adobe geblieben. Inzwischen habe ich in der Praxis keine Probleme mehr bemerkt und sehe jetzt nur hier beim Pixel peepen wieder eine Problematik.

 

Bilder wie das hier gepostete "Problembild" habe ich schon lange nicht mehr gesehen. Bin aber etwas überrascht, dass es vermutlich dank des OIS immer noch so schlimm aussehen kann.

Auch den OIS hatte ich von Anfang an kritisiert, weil er nicht idiotensicher ist. Ich finde hier muss Fuji was machen...

 

 

Bei Adobes Entwicklung ist es wichtig, dass man, sofern man an der Schärfe (Details) dreht:

 

1) den Betrag nicht zu hoch (25-40)

2) Den Radius nicht zu klein (oberhalb 1 je nach Motiv)

3) und Details relativ hoch dreht (ich bin oft bei 70-90)

 

4) die Rauschreduzierung Farbe ganz runter !!! (selbst bei 3200ISO und höher gehe ich nie über 10 - Standard ist aber hier 25)

 

Hier irgendwelche pauschalen Einstellungen zu propagieren, bringt nichts - jedes "Problemmotiv" ist unterschiedlich.

Ich halte mich aber i.d. Regel an die obigen Empfehlungen.

 

Normalerweise drehe ich aber an den Details gar nicht, sondern beschäftige mich mit Kontrast, Farbe und Ausschnitt... 

bearbeitet 24. April 2014 von kavenzmann

[kleinischer]

Hallo Old Guy X kavenzmann,

 

danke für den Tipp. Habs mal ausprobiert. Der recht hohe Radius wirkt sich tatsächlich positiv aus (zumindest bei meinem Testbild mit Bäumen im Hintergrund).

 

 

Grüße

Dirk

bearbeitet 24. April 2014 von kleinischer

[mapu]

Hallo Old Guy X,

 

Sein Name ist kavenzmann und er IST ein Old Guy X!

[kleinischer]

Hallo,

 

oh, sorry. Mann möge es mir verzeihen, war mein 1. Beitrag in diesem Forum.

Muß mich noch an den Seitenaufbau gewöhnen.

 

Grüße

Dirk

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